Secretário da Agricultura do Paraná por quase 14 anos, Norberto Ortigara parece muito à vontade na “casa nova”, o imponente e clássico edíficio da Secretaria da Fazenda, na rua Vicente Machado, em Curitiba. No novo gabinete, que ocupa desde maio deste ano, ele recebeu Vivian Faria e Fabiano Klostermann, jornalistas de O Luzeiro, para uma conversa de quase uma hora, quando falou desde a polêmica com os Poderes na Lei de Diretrizes Orçamentárias (LDO) de 2026, passando pela nova tarifa imposta pelo presidente Donald Trump às exportações brasileiras, sem economizar nas críticas à condução da política econômica pelo Governo Federal.
“Não foi uma sacanagem com os Poderes”, declarou, de bate-pronto, quando questionado sobre a tentativa, na proposta de LDO para 2026, de impôr uma “trava” ao crescimento dos orçamentos de Tribunal de Justiça, Ministério Público, Tribunal de Contas e Assembleia Legislativa.
“O que nós propusemos foi um ajustezinho vão de dente. ‘Olha, vamos dar uma trava o ano que vem’. Te dou inflação mais PIB, inflação mais três pontos percentuais. Vamos negociando. De tal forma que possa ter um pouco mais de dinheiro no Executivo para fazer a coisas que são importantes, especialmente investimento”, disse ele.
Ele ainda se mostrou cético com relação ao “meio-termo” encontrado na negociação política da LDO na Assembleia, que envolveu proibir a transferência de recursos para fundos próprios e solicitar a devolução aos cofres do Paraná do que sobrar do orçamento dos Poderes para o ano que vem.
“Colocamos lá que tem que cumprir no mínimo cumprir a lei. Devolver o que sobra. Se vai sobrar ou não, não sei. Pelo tom, não sobra, porque empenha”, disse o secretário.
Além do assunto local, Ortigara classificou a política econômica do Ministério da Fazenda como muito ruim, além de criticar o presidente americano, Donald Trump, chamando-o de “boquirroto”. Ele também se mostrou esperançoso com as chances do governador Carlos Massa Ratinho Junior (PSD) na sua pretensão de ser candidato à Presidência da República.
O secretário ainda comentou os desafios do Paraná na fase de transição da Reforma Tributária, que vai implementar o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS). E deu detalhes sobre a abertura de um programa de refinanciamento de débitos tributários (Refis), que tem metas ambiciosas e importância de longo prazo.
Como a entrevista foi longa, siga o índice abaixo para navegar pelo conteúdo.
- Transição da Agricultura para a Fazenda, com os desafios do novo cargo;
- Proposta da LDO e a polêmica com os Poderes;
- O novo programa de refinanciamento de débitos tributários (Refis);
- Desafios do Paraná na fase de transição da Reforma Tributária;
- Críticas à condução da política econômica no Governo Federal;
- Impactos da tarifa de Trump para o Brasil e o Paraná;
- Situação fiscal do Paraná e a importância das medidas duras;
- Respostas às reclamações dos servidores sobre falta de reposição salarial;
- Análise sobre as chances de Ratinho Junior ser candidato a presidente.
Fabiano: Por muitos anos o senhor foi secretário da Agricultura do Paraná. Como é que está sendo essa mudança agora para secretário da Fazenda?
Ortigara: Só muda o palavreado. Só. Basicamente, a essência é isso. O nível de preocupação, a intensidade de atuação são as mesmas. Eu me dediquei lá na Agricultura desde 15 de março de 1978 e depois disso como secretário desde janeiro de 2011. Um breve intervalo aí de 4 de abril de 2018 até 31 de dezembro de 2018. Voltei ao cargo e saí dia 7 de maio de 2025.
Aquilo era meu chão, vivia eu vivia aquilo intensamente, então tinha uma carreira, tinha um tinha absoluto domínio. Com o nariz para baixo, né? Domínio do ambiente, assim, conhecia tudo, sabia o que estava falando sempre. Mas nunca me descuidei de das coisas da economia, presidi o Conselho de Economia, eu já eu já era secretário-geral do Comitê de Gestão Fiscal do Estado. Então, eu eu tinha uma participação intensa, tive nos governos.
Então, eu rodava vários setores. Vir para cá foi um desafio importante, profissional. Foi uma missão dada pelo governador para cumprir aqui até o parte do segundo mandato dele para tocar a vida. E aqui bem recebido, bem tratado, bem acolhido, circulo tranquilamente. Não domino tudo, mas a equipe é ótima, então, mas tem que ter noção de comando e de posicionamento frente aos temas relevantes da economia e das finanças públicas, por óbvio.
Vivian: O senhor comentou que foi um desafio profissional. O que o senhor vê como o grande desafio dessa mudança?
Ortigara: No dia-a-dia, não me preocupa. Tanto é que eu não trouxe ninguém, trouxe duas pessoas para cá. O motorista e um e um auxiliar de gabinete, que foi embora, inclusive. Agora recompus. Trouxe o a minha ex-chefe de gabinete, que trabalhou comigo mais de 30 anos, e trouxe mais um assessor aqui. Mas, eu vim para cá com a tranquilidade de ter equipe e de liderar uma equipe. Então, nesse aspecto, não, sem problema. A aridez dos temas nunca me preocupou.
Claro, a gente não sabe tudo, eu não sei tudo. A gente conhece economia, conhece finanças, tem noção de Brasil, tem noção de mundo, tal. Não sou bocó. Mas, assim, a ideia é de que a gente veio aqui, foi bem recebido e fez um time interno aqui e tá comandando e tá com absoluta evolução, na minha avaliação. Com melhorias sensíveis em todas as áreas.
Posicionando a própria construção do Orçamento, a execução orçamentária, que sempre foi um calo no Paraná. Conclui o Capag A [indicador do Tesouro Nacional]… Tudo é um conjunto de coisas, contabilidade exposta, orçamento exposto… Audiência pública para mostrar pela primeira vez o Orçamento do Paraná e não só a leitura de uma ata. Então, a gente fez isso. Está fazendo isso com o time, numa boa.
O desafio maior é a implementação da Reforma [Tributária], que a gente pegou já lá no começo, antes da votação da da Lei Complementar 214. A Reforma Tributária, IBS [Imposto sobre Bens e Serviços, que vai substituir o ICMS], que está em curso. Então, estamos ainda sofrendo. Esse é um um tema importante pro futuro. Um tema sensível que a gente trata, com muito respeito e profissionalismo aqui com o time.
Fabiano: Falando com pouco sobre audiências públicas. O senhor esteve recentemente na Assembleia Legislativa em uma audiência pública sobre a LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias], que é um assunto sempre espinhoso. O senhor admitiu que a receita estimada para o ano que vem não deve ser aquela que foi colocada, de R$ 82,9 bilhões em 2026. Que deve ser feito um ajuste. O que queremos saber é porque não foi feito esse ajuste agora do quando a o governo mandou algumas emendas.
Ortigara: Porque a gente não têm bola de cristal. A economia está rodando de lado. Nós fizemos os estudos no começo de abril para mandar a proposta da LDO. Nós tínhamos um cenário, uma visão… A arrecadação vinha bem janeiro, que o IPVA é alto, mas o ICMS razoável. Fevereiro veio batendo em linha, março em linha… Abril, maio, um buraco! Tem uma resvalada.
Junho veio pouquinho acima, a gente reestimou. Julho está vindo no limite. Então, tem sinais de que nem tudo são flores. E esse é um tema espinhoso, porque sempre o Tribunal de Contas e os Poderes questionam o que a gente subestima, que a gente manipula a receita aqui. Não existe isso.
Quem faz isso os profissionais da Receita, junto com a equipe do Orçamento, do Tesouro. Mas, quem faz é a Receita, assim: esse mês vai entrar tanto no dia tal, IPVA vai entrar tanto, o ICMD vai entrar tanto, de multas, de taxa… Tudo é cheiro de mercado, de economia funcionando. E o que nos trouxeram agora em junho a possibilidade de ter uma barrigada, de ter não entregar tudo que imaginávamos lá quando foi pensado em março, pro Orçamento de 2025.
E outro: nós temos decisões políticas a tomar aí, relevantes. Pode ser que eu corte imposto. Eu vou ter menos receita. É bem provável que faça isso. Então, estou dizendo, não estou mentindo. Falei que pode ser que vá baixar, a gente vem aí cortar impostos no Paraná. Simples assim, então uma decisão política essa tomada pelo dirigente eleito, o governador, o nosso time. Estamos estudando isso e pode ser que a gente venha a cortar e isso significa dizer receita de menos, menor do que está na LDO.
Vivian: Não tem ainda então uma estimativa?
Ortigara: Não. Eu tenho o documento, eu tenho o paper, tenho uma nota técnica, aqui ó, informação da Inspetoria Geral de Arrecadação, que tem os cenários. Pode ser que a gente tenha bilhões de menos. Está apontando. Então, esse é o esforço que a gente está fazendo agora.
Por isso que a gente vai fazer um Refis [programa de regularização de dívidas]. Já obtive a autorização do Confaz, para fazer um Refis forte. Por isso que a gente tá implantando lá, possivelmente, a transação um pouco maior via Procuradoria Geral do Estado para devedores. É para preservar o nosso futuro, a nossa média no IBS.
A gente tem possibilidade de não acontecer aquilo que a gente imagina que vai acontecer na economia. O Trump está aí e daí? A taxação grande. E vai vingar? Vamos conseguir reverter? Vai dar estresse? Setores vão parar de exportar? Então, são todos cenários que não são fáceis da gente exatamente carimbar.
O que não tem aqui é a manipulação da informação. A gente já respondeu dezenas de vezes lá para o Tribunal de Contas. “Ó, está aqui o método, é assim que faz”. Se eu soubesse cravar, eu pegaria seis dezenas da Mega Sena e acertaria um um por 52 milhão lá na no cálculo lá no matemático, na análise combinatória.
Fabiano: Voltando um pouquinho para a LDO. Esse ano a discussão foi marcada por essa questão de tentar limitar um pouco o crescimento dos orçamentos dos Poderes…
Ortigara: Não é sacanagem com os Poderes. Não é sacanagem com os Poderes. A gente tem uma visão há muito tempo. Eu já escrevia isso antes, ainda na Agricultura, á em 2018. A gente convenceu o Ratinho, o governador, a a fazer como faz qualquer empresa: orçamento base zero [sem restos do ano anterior].
Vamos sentar. Vamos ter uma relação. Nós entendemos o papel de cada pedaço do Estado do Paraná. A Assembleia representa o povo e legisla; o Tribunal de Contas zela pelas contas; o Ministério Público defende os interesses da população; o Tribunal de Justiça entrega justiça e, nós [Executivo], o serviço. Então, a gente entende isso. Nós já tentamos em 2018 a tentar construir isso. A primeira LDO que o Ratinho mandou foi abril de 2019, já tinha uma tentativa assim. O jogo não está igual.
Não é sacanagem. Tem de mais, tem de menos também. Isso é um ponto. E vou mostrar que abriu uma boca de Jacaré de 2019 para cá. O problema é o seguinte: você tem que fazer prédio esse ano? Tanto fórum esse ano? Tem que fazer tantas coisas esse ano? Você não tem um fundo sobrando dinheiro ali? Então, a ideia é da gente fazer orçamento chão. Qual é a prioridade dos paranaenses para 2026? É isso, isso, isso. Ok, combinado.
Você faz tua parte, um pouquinho menos. Eu faço minha parte, um pouquinho mais dessa vez. Esse era o tom. Aí nós constatamos que, nos últimos anos, eles abriram mais de 40 pontos [percentuais] em relação à inflação, mantido o índice de 18,7% para os Poderes. O que nós propusemos foi um ajustezinho vão de dente. “Olha, vamos dar uma trava o ano que vem”. Te dou inflação mais PIB, inflação mais três pontos percentuais. Vamos negociando.
De tal forma que possa ter um pouco mais de dinheiro no Executivo para fazer a coisas que são importantes, especialmente investimento. Então, isso que foi colocado. Fizemos reuniões com as Presidências, depois fizemos quatro cinco reuniões técnicas, os times técnicos.
Não houve entendimento, não quiseram. Colocamos lá que tem que cumprir no mínimo cumprir a lei. Devolver o que sobra. Se vai sobrar ou não, não sei. Pelo tom, não sobra, porque empenha. Mas, para empenhar passivos contingentes, eles têm que mostrar. Nós pedimos que mostrasse quais passivos.
A ideia não é assim: “vou sacanear o TJ, vou ferrar, porque é uma mulher”. Não, nada disso, é bobagem. Isso é bobagem. “Logo na minha vez, primeira mulher a presidir, você vai sacanear, vai tirar meu dinheiro”. Não é isso, nada a ver com isso. É espírito aberto. A reunião foi assim: conversa republicana na mesa. Eu falei: “Olha, dá para ceder um pouquinho em 2026?” A Assembleia devolve [parte do orçamento anual]. Esse é o tom. Não precisaria tanto em 2026. Aí em 2027 recompõe um pouquinho.
Tanto é que não estamos sacaneando que eu estou dando um dinheiro para o MP. Dei ano passado, R$ 41 milhões, e esse ano estou dando mais R$ 41 milhões e mais R$ 89 milhões. Combinado, está na lei. Eles têm demonstrado que eles têm uma verticalização que tem que ser um honrada, um combinado com o CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público].E nós estamos honrando, numa boa. Se fosse sacanear não dava. “Ó, corta aqui”.
Então, na verdade era uma discussão um pouquinho mais mais profunda, mais filosófica, por dizer assim, do que comprar briga com Poderes. Nós mandamos a proposta para a Assembleia, um conjunto ajustado, e houve ali negociações. Começou o orçamento e acabaram deixando parcialmente muito pouco, aliás, do que nós tínhamos proposto. Mas vamos tocar a vida.
Vivian: Pensando nessa negociação, na forma como foi proposto, como que fica daqui para frente. Vocês já estão pensando como que vai ser a negociação para não ter essa rejeição?
Ortigara: O secretário da Fazenda Norberto Ortigara, profissional, economista, sempre vai propor discussões técnicas, pé no chão. Orçamento base zero, que se chama em empresa. Vamos pensar se vai ter espaço, eu não sei, se vai ter espaço político.
O ideal seria tirar os índices. Poucos Estados têm índice fixo, como nós temos. Poucos, nós levantamos isso. Alguns têm igual nós, outros têm só para pessoal e discute o resto. Outros, não têm nada: discute. Então, não é o Paraná que quer ser diferente. A gente quer ser igual a todo mundo. Assim, vamos discutir um orçamento pé no chão.
Se houver espaço para isso, o ideal seria tirar as vinculações da educação e da saúde. Sem deixar de aplicar bom dinheiro educação e saúde. Até mais, com mais eficiência. Assim, essas vinculações amarram, enchem o saco. Estou aqui de bobo, aperta o botão, vai automático para todo mundo o dinheiro. E o poder discricionário do governante fica pequenininho assim, zero. Muito próximo do zero.
É o que vai acontecer com o orçamento da União para 2027. Se nada for feito, o poder discricionário é zero, absoluto. Negativo, inclusive. Que vai tudo dinheiro carimbado, automático.
Então aqui a gente imagina, que se há espaço, eu, profissional, vou sempre propor assim: “vamos sentar, vamos discutir a relação para 2028, 2029”.
Tá bom, eu entendo. “Preciso mais abrir mais fórum, tem mais quatro comarcas abertas, tem que fazer um fórum”. Tá bom, querido, faz agora, não é fazer depois. É um pouco por aí o jogo. Não é sacanagem com ninguém, a gente conhece o Estado. O Estado tem obrigações.
Em todas as áreas e se for possível contemplar, contempla, mas numa repartição eventualmente mais discutida, mais justa, mais mais consonante com as carências, as necessidades de curto prazo da população.
Fabiano: O senhor comentou agora sobre o, adiantou já a questão do Refis, que pediu a autorização. A gente já pode dar um pouco mais de detalhes. Qual que é o contingente aberto, qual que seria o prazo, quando que vai ser aberto?
Ortigara: Nós precisamos proteger a economia do Paraná para os próximos 50 anos ou mais. Isso significa dfazer uma boa média de arrecadação, para participar do bolo do IBS, o Imposto sobre Bens e Serviços, criado pela reforma constitucional, pela emenda 214 e a outra lei que tá em curso para votar agora após recesso no Congresso.
A nossa média é a nossa participação, nosso naco, nosso pedaço do que voltará para o Paraná. E será a nossa média de 2019 a 2026. Então, não dá para ter de barrigada. Todo o esforço agora devia ser arrecadar, arrecadar, arrecadar, arrecadar. Por isso que nós estamos com o modal do 19,5% do ICMS. E era combinado no Cosud [Consórcio de Integração Sul e Sudeste] e só nós fomos.
Então, era para aumentar a participação de tal forma que a gente não continue mandando grana para outras regiões do Brasil, até 2078. Vamos estar aqui entrevistando? Então qual é o esforço: tem gente que deve.
Acabamos um Refis em setembro do no passado. Foi o razoável, bom. Nós pensamos um Refis um pouco mais ousado agora. De tal forma que a gente traga traga mais dinheiro para o cofre do Estado do Paraná, para que a gente não perca participação, até eu posso aumentar.
O Refis ainda está sendo desenhado aqui. Foi autorizado o convênio, eu pedi inclusive a ratificação antecipada do convênio. Ele prevê uma uma redução de multas e juros. É bastante agressiva para quem pagar à vista.
Então nós estamos propondo lá 90 a 95% de redução de multa é 60% dos juros para quem de fato pagar à vista. Aí vai decrescendo para quem fizer parcelado. Não é um Refis assim de 180 parcelas, é um de no máximo 24 parcelas. É para atrair pagadores. De duas a 12 parcelas, a gente têm a ideia de reduzir 80% da multa e 50% do juros de mora e de 13 a 24 parcelas, 70% da multa e 40% dos juros.
Então, essa é a ideia de a gente não perder a arrecadação, manter a participação lá no IBS. De alguma forma, contribuir para ter um conforto lá para os próximos 50 anos.
Vivian: Vocês tem uma estimativa de quanto vocês querem arrecadar com o Refis? Do montante de dívida que será abarcado?
Ortigara: De arrecadar não, Mas a gente tem uma tem uma expectativa de quanto de dívida quer abordar Entre R$ 2 bilhões a R$ 4 bilhões estaria em jogo. Essa proporção, assim mais ou menos. A gente de fato provocar uma uma reação positiva dos devedores.
Estamos tratando de débitos grandes. Mas não vamos aceitar a precatório. É uma coisa importante. Fatos geradores ocorridos até 28 de fevereiro de 2025. Créditos constituídos ou não, inclusive espontaneamente denunciados pelo contribuinte. Em discussão administrativa ou judicial, inscrito ou não em dívida ativa, ainda que ajuizado. Inclusive objeto de parcelamento anterior. Então, um pacotaço aqui. A gente pretende consolidar isso na data do pedido com todos esses ajustes, para que a gente tem traga resultados.
Fabiano: Data de abertura, vocês têm ideia?
Ortigara: Estamos trabalhando. Duas coisas que faltam: a legislação, vai fazer na Assembleia, e e ajuste do sistema. O sistema de TI, que está sendo feito. Possivelmente possa entrar em vigor em outubro.
Então, temos aí agosto, setembro, outubro. Eu quero antecipar, se der, a gente faz quanto antes. Depende do ajuste desse sistema. Entregar a modificação do sistema para receber o que vai ser lançado lá por cada contribuinte.
Fabiano: O senhor falou bastante já de questão de ajustar a arrecadação para participação do IBS, né? Que a gente sabe que está vindo a Reforma Tributária. Falando dela, em específico, como está a preparação sistemática para essa fase de transição? Que, eu imagino, vai ser uma fase muito desafiadora para o Poder Público.
Ortigara: Está estressada. Porque nós não temos comando. O comitê gestor provisório, criado pela lei complementar 214, ele não tá funcionando. Os Estados, os 27 Estados, no prazo definido em lei, 120 dias pós-publicação, todos os governadores indicaram os membros titulares e suplentes e eles foram nomeados em Diário Oficial. Esttão indicados. Então, nós temos 54 membros integrantes do comitê gestor definidos.
Falta os outros 54, 27 titulares e 27 suplentes, indicados pelos municípios, que é a disputa política entre a CNM [Confederação Nacional dos Municípios] e a FNP [Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos]. Que não tem acordo, um problema aí e nós não podemos agir.
Não podemos eleger a presidente, que não pode nomear diretores, que não pode tirar CNPJ, que não pode contratar mais ou menos só 60 sistemas de TI para entrar em vigor dia 1º de janeiro de 2026. Então, nós estamos numa saia justa.
Fizemos reuniões com o Ministério da Fazenda, fizemos reunião com a Secretaria da da Receita Federal, fomos ao Procurador-Geral da República. Não é bem o caminho, possivelmente não quiseram, mas vamos na Advocacia-Geral da União e para que possivelmente entre com uma ação lá de cumprimento de mandamento fundamental. Que o Supremo diga: “Olha, a lei fala”.
Nós temos convicção, a lei fala, que se alguém não indicar, o comitê funciona. Mas é muito frágil. Vai que a gente dá ordem, vem lá depois uma pancada judicial, e volta tudo atrás. O CPF vai a prêmio. Ninguém quer apostar, assinar nada sem segurança. Botar o CPF a prêmio. Então, nós estamos aí na no limite para tomar providências.
Do ponto de vista mais geral, sim, são dezenas de grupos técnicos que estão trabalhando. Microssistemas que estão sendo copiados. Santa Catarina forneceu um, Rio Grande do Sul outro. Nós também vamos fornecer um pedaço. Então, assim, a gente está se virando para botar no ar. Mas ele está estressado.
Aquilo que era uma proposta, inclusive política, de até antecipar, a vigência, para 2033, capaz de retardar. Do jeito que está, capaz de retardar. O que é muito ruim para a economia.
Esse imposto novo [IBS] foi gestado, embora saiu torto. Menos menos audacioso que deveria sair. Muitas concessões. Muitas. De tal forma que alíquota vai ficar elevada, um pouco salgada. Mas assim, ele veio para simplificar, o que é um aspecto positivo. Simplificar procedimento. Desinchar de tanto contador e advogado no escritório protegendo o dono e a empresa do que gente em chão de fábrica produzindo riqueza.
Essa é a tônica. Isso é verborragia, mas é real. Isso parece chavão, mas é real. Você tem muito esforço entender 27 leis [estaduais], 27 regulamentos. 5.500 [municípios] leis, 5.500 normas. E todo dia sai uma fornada grande de normas tributárias. Seja ICMS, seja ISS.
Então, esse esse lado já é bom, já é um ganho espetacular. Agora, se a gente tivesse conseguido ainda não fazer tanta concessão. Contador, economista, médico, dentista, advogado, todo mundo querendo pagar menos, não pagar nada. Então, acabou sobrando uma coisa meio torta.
Mas é o que temos para comer. Estou torcendo para que agora, no retorno do recesso, o Eduardo Braga [relator da Reforma Tributária] já coloque para votação no Senado a segunda parte. Para que a gente tenha todo o conjunto de regras conhecidas, torcendo para que haja entendimento político da parte dos prefeitos ou arbitramento judicial para que a gente consiga funcionar e botar para rodar.
Vivian: Aproveitando então que estamos falando um pouquinho de cenário nacional. Como o senhor avalia o trabalho do ministro Fernando Haddad à frente do do Ministério da Fazenda?
Ortigara: Eu sou crítico. Quando ele lançou o arcabouço [fiscal], que eu não gostava nem da palavra, que dirá do que foi proposto… É um jeito de ser. Para quem está no poder hoje no Brasil, o gasto é vida. O Brasil está numa encruzilhada desgraçada.
O orçamento equilibrado, já dizia lá antes de Jesus Cristo, faz bem para todo mundo. E o governo está tentando e está no embate, a discussão se volta o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras], se tem o arbitramento, chegando a um acordo. Ou se vai taxar coisas que foram criadas para financiar mais de 40% da agricultura e da construção civil: LCA e LCI.
Então o governo está buscando dinheiro. Então assim, é, não entenderam, não quiseram entender ou faz parte do jeito político de ser. Diz assim: “olha, tudo bem, a dívida [pública] pode ir para 82, para 85% do PIB, não é problema. Juro a 15%”. Tudo é problema. Então, eu acho que ele [Haddad] não teve força perante os outros grupamentos do governo de botar isso no lugar certo.
Tem a ver com a corrente da da Gleisi [Hoffmann], tem a ver com a corrente do Lula, que gosta de gastar. Embora ele entenda, ele gosta de mostrar serviço. O Haddad até talvez quisesse, de fato, ter o orçamento equilibrado, as contas em dia. Conceito bom. Não conseguiu, foi derrotado pela Casa Civil, pelas instâncias políticas do Governo Federal. O que tá se mostrando um desastre para a economia.
Tudo bem, estamos com emprego alto. Legal, mas isso é Brasil. O Brasil devia crescer muito mais do que isso. Devia crescer não 2,3%,, 2,2%, 2,5%, que é um crescimento ridículo. A China anunciou 5,5%, 5,6%. E é baixo para a China. O Brasil tem que voltar a crescer produtividade. E para crescer produtividade, tem que estar com as contas em dia, tem que mostrar solidez fiscal. Tem que sobrar dinheiro. Os Estados estão investindo mais que a União Federal. Não pode isso.
Então, assim, pode ter boa intenção, mas não tá conseguindo dar o tom. Erraram o tom na questão do IOF. Tiveram que recuar. Pegou mal, agora estão tentando consertar. E o IOF nunca foi para isso. Na minha vida, eu sou economista, nunca foi para isso.
Pode discutir conceito, mas “está muita viagem, vou ter morder lá fora, o cartão de crédito tá muito pesado, vou taxar”. Até 29 dias, tem IOF, depois disso está isento, tranquilo, nas aplicações. Essas coisas a gente não inventa, não dá para ter aquele pancadão. Arrecadar sim, mas com os demais impostos, importantes.
Então, eu sou crítico. Não, o Brasil não está legal. Muito ruim em geral. Eu temo que esse nível de insegurança técnica que está levando ainda a deixar a inflação acima da meta. É por isso pancadão da Selic a 15%. Isso é porque tem desequilíbrio. As contas não fecham.
Eu já falei: quem sentar na cadeira da Presidência da República em 2027 terá que fazer no mínimo, no mínimo, um ajuste fiscal de 3% do PIB. No mínimo. O ideal seria muito mais que isso. De 6 a 7% do PIB. Imagina, isso? Que dinheirama que é. E isso tem um delay [atraso], tem o tempo para fazer o efeito na economia, botar em ordem. Enquadrar.
[O governo] não vai conseguir atingir o arcabouço. Se fechar as contas esse ano é por gambiarra. Não tem como fechar as contas. A não ser que haja assim um evento super extraordinário para fechar as contas em 2025. 2026 é difícil, vai ter a sanha de gastar, porque é um ano político. Vai ter a sanha de gastar.
Então, não é maldade. Eu conheci desde o Mário Henrique Simonsen. Roberto Campos e Delfim Netto. A gente trabalhou com essas pessoas. Trabalhei com com o Simonsen, a gente discutia coisas. Era uma linha mais conservadora, uma linha mais equilibrada. Orçamentos equilibrados fazem bem para família, para o município, para o Estado, para a União. Orçamento equilibrado faz bem.
Fabiano: Falando um pouco agora do impacto das tarifas do Trump. O Ipardes compilou alguns dados do MDIC e, das exportações paranaenses no primeiro semestre, que foram US$ 11,1 bilhões, os Estados Unidos responderam por 6,6%. Dentro dessa perspectiva, qual o impacto que o senhor estima para o Paraná dessas tarifas?
Ortigara: Segundo o parceiro comercial do Brasil, um fluxo acima de US$ 40 bilhões por ano. Só perde para a China. Nós temos um comércio bom de petróleo, temos um comércio bom de minérios, temos um comércio bom de aviões. Temos um comércio bom de alimentos: café, suco de laranja, carnes, peixes. Celulose, painéis, papel etc.
Inimaginável entrar em vigor em primeiro de agosto um tarifário. E contraria qualquer espírito de livre comércio. Vocês não tinham nascido, o acordo de Marrakech, quando foi criado o acordo geral de tarifas de comércio, GATT, que virou a OMC. Tem regra. Quando o mundo entendeu que era possível você ter multilateralismo, abertura comercial.
Aliás, o Brasil é fechado para cacete. O Brasil devia ser muito aberto. O Brasil perdeu timing lá atrás. Quando a Coreia se abriu, nós não nos abrimos. Quando a Coreia investiu na educação, nós não investimos na educação.
Se vingar, o 50% é veneno na veia. Você vai ter demissão, você vai ter impacto comercial. Então, os impactos podem ser perigosos, danosos para a economia brasileira. Mantida a tarifa, se não houver assim habilidade política…
O cara [Trump] é um boquirroto também. Ele assim, vai e volta, vai e volta umas 80 vezes. Agora ele quer pegar no pé do Pix, que é de graça aqui no Brasil. Ele mandou entrar com um painel, questionando a nossa ferramenta, porque quer proteger os cartões americanos, as bandeiras.
Mas, mantida a tarifa, a gente perde competitividade. Para entrar lá, vendendo suco laranja, já pagamos. Para entrar lá vendendo painel, placas, madeira bruta, que demanda bastante, para construção… Móveis, papel, celulose, carne bovina, peixe, que sai aqui do Oeste do Paraná. É um bom mercado para a gente. A gente perde mp café, eles são consumidores.
Do ponto de vista da relação comercial, é muito ruim. Essas invencionices, esses “pancadão”, esses arroubos, são ruins para o comércio. Eles quebram a mínima confiança. Eles arrebentam com qualquer linha histórica, por mais tênue que seja, de construção de relações.
O mundo cresce por comércio e por ciência. Por inovação e por comércio. É assim que o mundo cresceu. Então, quando quando alguém vem assim: “Eu sou um imperador, um rei, cabelo de fogo, tô mandando”. Eu não vou entrar no mérito aqui, vó. Até posso entrar também: é um jogo político. Família Bolsonaro, versus PT, Lula. Isso é ruim para o Brasil. Tanto é que eu defendo assim: cai fora os dois. Os dois extremos. Eu quero paz, quero gente centrada, quero estadista para construir caminhos para o Brasil. Eu penso assim.
Então, essa medida dele pode ser de caráter meramente político. E se diplomacia for bem trabalhada, a diplomacia real brasileira, não diplomacia faz de conta. Porque temos os dois. Tem um cara que é o braço direito do Lula, que é o [Celso] Amorim, que só faz aquilo que acha que um certo padrão interessa. E tem a diplomacia desde o Oswaldo Aranha, que trabalha com conceitos mais relevantes, nós tivemos ótimos negociadores no Brasil. Então, se prevalecer esse aspecto, de uma boa negociação, a gente derruba isso, ajusta isso.
Mas, se não, é custo, perda de capacidade competitiva, perda de mercado, redução de exportação e, por decorrência, férias coletivas, fecha fábrica, vai ter que achar outros mercados, se esforçar para achar outros mercados. Muito ruim para a economia. Muito ruim para o momento que estamos vivendo.
Vivian: O senhor tá falando no Brasil de uma forma geral. Para o Paraná, quais seriam as áreas afetadas?
Ortigara: Madeira, setor florestal… No Paraná, emprega-se direta e indiretamente 400 mil pessoas. Nós somos de A a Z, aqui a gente vai de cavaco para energia, madeira bruta serrada, laminação, placas MDF, MDP, papel, celulose, nós temos tudo aqui.
Papel cartão, o maior do mundo. Uma de cada quatro embalagem Tetra Pack do mundo, do leite, sai daqui, de Ortigueira. Uma de cada não sei quantas de sacolinha de de box de de cerveja sai daqui.
Peixe, nosso peixe sai de Palotina, nosso peixe sai de Nova Aurora. Café, pouquinho, mas sai também. Nosso mel que sai daqui, é muito tambor de mel daqui para os Estados Unidos. Nós temos um comércio de boi com os Estados Unidos. Uma parte. O único frigorífico que exporta, é lá da região do Oeste, uma parte para os Estados Unidos. Frango, eles são grandão, o nosso comércio é mais restrito, mas tem é, suco de laranja, de Paranavaí. Tem tanto a a Dreyfus quanto a Prat’s.
Então, tudo isso é inibição à participação nossa no mercado americano. Para entrar, tem que pagar. Caro. Quando é caro, você pode não ser competitivo com outros fornecedores. Então, nos afeta mais ou menos no mesmo tom.
Fabiano: O Paraná está com uma das melhores saúdes fiscais do Brasil. E isso é um trabalho que vem de alguns governos. Uma das medidas mais duras que foram tomadas foi em 2016, com um ajuste fiscal feito com uma verdadeira batalha com os servidores no Centro Cívico. Como você vê a importância daquelas medidas para saúde fiscal que o Paraná tem hoje?
Ortigara: Não só naquela época. Lá em 2014, o Estado ajoelhou e quebrou. O Estado contava moedinha para pagar para pagar a conta. E era real isso então. Eu estava no governo, era secretário de Estado. O ajuste foi feito de duas formas: mordendo mais, ou seja, cobrando mais e segurando gasto.
E as contas começaram a entrar em dia. Foi feito uma operação ousada na época [em 2016]. Foi sacado o dinheiro do fundo da previdência Mas, foi pago, com a meta atuarial, parcela a parcela. Então, está devolvido.
Só que em 2019 nós fomos o primeiro estado a a fazer a reforma previdenciária. Foi feita a votação na Ópera de Arame e tudo bem. Ela foi feita e e ela entrou em vigor. Tem estado que não fez, está em maus lençóis. Desde então, por exemplo, nós criamos o maior fundo previdenciário do Brasil. O nosso fundo de previdência já pagou mais de R$ 14 bilhões desde então e tem mais de R$ 12,3 bilhões em caixa.
Então, temos um lado que de forma crescente deixa de morder a insuficiência do Tesouro do Estado para pagar aposentado e pensionista. Temos ainda, claro, temos os militares que estão à parte. E temos o fundo financeiro, dos mais mais antigos, que continua até o último morrer.
Mas, pouco a pouco, o fundo da previdência assumiu esse papel. Ele pagou bastante e ele tem dinheiro bastante, é o maior do Brasil. E está no nível de governança lá em cima, nível quatro máximo possível. Então, tem gestão firme.
Do ponto de vista aqui do Estado, foram feito muitos ajustes, de instrumento de gestão mesmo. Foi feito uma nova reforma, duas novas pancadas, do imposto, do ICMS. Lá atrás, foi feito o ajuste do IPVA para 3,5%. Foi feito o primeiro movimento para aumentar o ICMS, depois o segundo movimento para aumentar o ICMS para 19,5%. O imposto adormecido, que era o ITCMD [Imposto sobre Transmissão Causa Mortis e Doações] começou a cobrar. Catar quem fazia a doação para o filho, morder os 4%.
Tudo isso contribuiu para de um lado ter mais receita. Da outra forma, também segurar a despesa. Acabou criando um colchão importante. De tal forma que a gente tem hoje um caixa robusto, bastante dinheiro disponível na mão, líquido. Livre do Tesouro. Dívida negativa. Capacidade de fazer rendimento financeiro maior do que o próprio custo da dívida, no caso específico de 2024.
Continuamos o processo de ajuste. De olhar com lupa cada um dos instrumentos. Por exemplo, Paraná era o 25º ou 26º em execução orçamentária. Liberava o dinheiro, o orçamento, daí as pessoas não empenhavam. Se empenhava, não liquidava, não pagava. Então, aquela coisa bonita, assim: “liberei o orçamento, mas e daí, aconteceu o quê?” Na ponta, lá na roça, lá na estrada, era no serviço, nada. Então, pegando na unha isso, um a um.
Estamos centralizando as contas do Tesouro. Todas. Tesouro do Estado Paraná tem mais de 180 contas. A gente está reduzindo para três, quatro, no máximo, cinco, quem sabe. De tal forma que a gente olhe o recurso no tempo com mais assertividade. Esse dinheiro aqui, esses R$ 10 bilhões, só vou precisar daqui a 5 anos. Então, esse aqui eu posso chegar num banco qualquer, quem tem um contrato conosco, “eu quero o CDI mais, ó, mais X%”. Esse dinheiro eu vou precisar só daqui um ano. “Eu quero o CDI mais X%”. Menos, um pouquinho. “Esse aqui eu preciso amanhã”. A curto prazo.
Então, todos os serviços financeiros estão sendo estressados aqui, trabalhados, discutidos, inclusive a folha de pagamento do Paraná. Nós estamos trazendo isso para um padrão que possa render R$ 300 milhões, R$ 400 milhões a mais de rendimento financeiro por ano.
Então, são medidas que se fosse qualquer populista, estaria torrando esse dinheiro todo. Não só não estamos deixando [torrar] como a gente está criando aqui, estamos caminhando para criar um fundo soberano. Um fundo estratégico para o Estado do Paraná. Acabamos de protocolar no BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] um pedido de empréstimo para compor esse fundo paranaense, para ter um fundo de solidez fiscal.
E um fundo maior para fomentar a economia. Em 2029, acabam os benefícios fiscais, a guerra fiscal acaba, com o IBS [imposto criado pela Reforma Tributária]. Que instrumentos eu terei para fomentar, atrair, ser competitivo com outros espaços do Brasil? Sim, temos gente que trabalha, boa infraestrutura, legal. Eventualmente, eu posso até vir a ter fundo para participação financeira, estrutura financeira, fomento financeiro de empresas. Gerar oportunidades.
Então, tudo isso está sendo desenhado. Para isso, foi importante sim botar as conta em ordem. Não ter aquela barrigada que o Paraná teve lá atrás. Que era fornecedor na porta, fila lá embaixo na escada, com gente esperando. “Cadê o meu? Entreguei o serviço, entreguei produto”. É por isso que eu falei do Haddad. As contas tem que estar em dia, para você ter esse galo cinza, você ter capacidade, com altivez, colocar as coisas no tempo, no espaço.
Então, foi importante aquela quebrada em 2014. A quebrada teve uma descompasso também entre orçamento, quem libera e quem e quem paga. Teve um pouco disso, um descuido, um certo descuido histórico. Mas foi feito tudo isso e nós estamos nota A no Tesouro [Nacional]. A gente quer manter, por isso cortamos R$ 2,3 bilhões agora de custeio. Para manter a nota, que tem a ver com o pilar, com o eixo da poupança corrente.
Poupança é gasto corrente versus receita. E todos os Estados estão muito no limite de expirar. Os demais indicadores estão ótimos. A nossa dívida é negativa, mas expirar especificamente é ruim para todos quase todos os Estados. Então, por isso a gente está cortando, de fato, no custeio. Quer fazer investimento? Bom. Quantos bilhões mais que pode executar? Eu até libero. No custeio, não. Então, é assim que a gente está levando.
Uma ideia de que foi feito um ajuste e, pela minha mão, não vai para buraco nenhum. Ele vai para cima, a curva vai para cima. Pela minha mão, enquanto estiver aqui, a equipe tiver tocando, a ideia é que tenha esse comportamento. Não, o Norberto, assim, alguém que sente aqui tem que ter essa visão. “Buraco nunca mais”. Quebrar o Estado, ajoelhar, passar vergonha perante fornecedores, pagar mais caro o dinheiro que você vai tomar na praça etc. Tem a ver com conta em dia.
Vivian: Embora importantes, essas medidas de 2016 representaram perdas para os servidores públicos, uma austeridade maior…
Ortigara: [interrompe] Quem disse? Quem disse? Não vem você aqui também com os 40% [índice calculado pelos sindicatos de servidores]. O governador disse assim: tem que dosar. O governador sempre disse assim: “Eu não vou governar para sindicato”. Lá em 2019. Disse isso, claramente. “Eu vou dar aquilo que é possível dar”. Sempre tem que olhar. Calma, eu sei que dói no bolso. Mas tem que olhar essa relação privada e pública.
Eu passei 7 anos com o [Jaime] Lerner ser reajuste. Sete anos. O Lerner ficou 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001. Sete anos sem reajuste. Em 2002, deu uma quirerinha. Deu R$ 100 para o povo e que metade virou Imposto de Renda, Então sempre uma dosagem disso. Sempre uma dosagem.
Nós perdemos muitos ativos, com medo da Reforma da Previdência. Muito servidor ativo. E a gente convenceu o governador, ele se convenceu também, de que um certo nível de reposição tem que ser feito.
Sim, educação não se discute. Forças policiais acabou de contratar mais 2,6 mil. Concurso para bombeiro militar, recompôs delegado de polícia, perito, tudo isso aí. Mas, o núcleo do governo estava às moscas, à mingua. Então, autorizou de colocar um pouco de gente nas secretarias. Então, nós estamos repondo aí cerca de 7 mil servidores.
Mas, os dois gastos não cabem. Nós temos um pé que cabe num certo sapato. A Lei de Responsabilidade Fiscal de maio de 2000 diz assim: “Olha, não é o quanto se tem dinheiro no cofre ali. É quanto você arrecada no ano e quanto você gasta no ano”. E eu tenho o limite máximo prudencial.
Então, a gente fez escolhas. Já em 2023, 2024 e 2025, começamos a reformar várias carreiras. Fizemos 18 carreiras. A última foi agora da polícia penal. Ajustes.
Então as pessoas não contam que eles tiveram reajuste. Eu, Norberto tive 8,5%, que estava no fim da tabela do QPPE [Quadro Próprio do Poder Executivo]. Aposentado. Quem tava na ponta, teve 70%. Se você pegar o QPPE: quanto pagava lá em 2022 e quanto que paga hoje, qual é a proporção média que subiu? Não tem esses 37% que os sindicatos falam. Não existe isso.
Não teve database, reajuste geral. Mas, 18 carreiras tiveram ajustes importantes. O Estado pagava R$ 3,9 mil para o engenheiro. Hoje, paga R$ 7 mil e pouco. Isso é obra nossa. Não é minha, inclusive. Não dá para trazer um engenheiro de qualidade e pagando dois contos, três contos. Então, foi possível fazer várias carreiras, todas as importantes do Estado. E isso deu um impacto positivo, assim, tanto no ativo quanto na previdência.
E esse ajuste está em curso ainda. Tem mais celetistas, por exemplo, do IDR, tem o celetistas da Mineropar para fazer ainda e outras pouquíssimas carreiras. Então, do ponto de vista de database, não. Do ponto de vista de de majoração de remuneração, sim.
Tivemos um período no meio [do mandato] que foi proibido fazer [reajuste]. Pandemia. Então, você não podia fazer movimentos [de reajustes salariais]. O que ajudou, inclusive, a construir a atual saúde fiscal. Não só a nossa. Muitos Estados mudaram de Capag [índice de saúde fiscal do Tesouro Nacional] D, C, para para B ou para A, em função dessa, inclusive, coparticipação da União. Eesse período turbulento, mas que também acabou segurando o salário [do funcionalismo].
Nós fizemos escolhas: vou colocar gente para dentro e vamos minimamente reorganizar algumas carreiras. Se não, não fica competitivo. Aqui mesmo [na Secretaria da Fazenda]. Agente fazendário. Soltamos o concurso para auditor fiscal. Tem 400 por aí. Se bobear, metade vai embora. Tchau. E como é que fica essa história, essa continuidade? Então, a gente fez algumas escolhas. “Mas o servidor não está satisfeito”. Depende de quem e que posição está na tabela.
Professor, agora, foi dado um valor linear. Eu tinha feito uma proposta um pouquinho diferente, que não espremesse tanto a tabela [da carreira]. Foi opção política, a Assembleia aprovou, está implantado, pagou o retroativo. Dá um reajuste médio aí de mais um menos uns 8,5%. Acho que 11 e pouco no começo, 5 e pouco no final da tabela. São opções políticas do governo. É nós tínhamos discutimos isso, tanto nós quanto com a educação. Alternativa. E o governo optou por fazer um um valor nominal igual para todos que então está implantado e pago.
Fabiano: O senhor acredita que essa boa saúde fiscal do Paraná, essas medidas que estão sendo implementadas, de o orçamento efetivamente ser executado, isso vai ter um papel em cacifar o governador Ratinho Junior para a disputa de presidente no ano que vem?
Ortigara: Com certeza. É a pretensão paranaense. Nós tivemos dois pretendentes históricos. O Ney Braga e o Álvaro Dias, na eleição retrasada. Que tinham alguma chance de posicionar o Paraná como primeira vez com possibilidade de presidir o Brasil.
Certamente alguém quebrado, alguém sem método, sem alguém com ponta frágil, alguém monocórdico, alguém com um discurso só… Não vai longe. O Brasil é complexo, o Brasil é forte e grande.
Nós procuramos desde 2019, eu já era colega secretário do Ratinho no governo Beto Richa, a gente pensou assim: vamos construir uma estratégia. Vamos fazer projeto, vamos encarar o que é importante, vamos politizar menos o discurso. Vamos tratar de contratar projeto, abrimos [o Estado], fizemos lei para receber projeto privado, para executar no interesse coletivo. Tudo isso acabou construindo frutos.
Passamos a pandemia ilesos, digamos assim. Muitos tiveram problemas de corrupção, a gente passou ileso. Eu mesmo disse assim: “Olha, cara, você fica como estadista”. Se fosse com bicho, eu queria operar. Eu era da agricultura. Como é humano, quem toca é o secretário da Saúde. Toca com método, faz bem feito. Um pouco disso a gente foi sempre conversando ao longo do governo.
O Ratinho é pró-mercado, o Ratinho é pró-equilíbrio. Ele é empresário, ele é agricultor, o pai é empresário. Ele vive isso, ele mesmo investe, ele tem produção agrícola. Com a família, mas ele toca também a parte dele. Então ele tem essa visão assim, ó: “quanto mais equilibrado, mais sensato”.
É por isso que eu defendo algo não extremista para o Brasil. Tem que ter uma coisa mais focada em qual é o meu futuro desejado. O futuro desejado é gente mais melhor preparada nas escolas, uma infraestrutura de melhor qualidade no Brasil, para aumentar nossa chance competitiva.
É potencializar a setores que nós somos bons. A gente não é bom em TI como a Coreia [do Sul], que foi lá e investiu há 40, 50 anos atrás. Então, nós temos que achar um um caminho. E o caminho, do meu ponto de vista, é um um centro equilibrado.
Para pleitear isso, tem que mostrar serviço. Eu acho que nós estamos mostrando serviço. Nos últimos anos, a gente tá mostrando serviço. O Estado está em dia, não deve nada para ninguém, o Estado que ousa investir. Nunca investimos tanto no Paraná quanto de janeiro a junho de um semestre quanto foi em 2025. Já tinha sido em 2024. Se houver capacidade de investir ali na ponta, de fazer estrada, de fazer obra, eu dou dinheiro. Tenho dinheiro para fazer. Não tem para custeio, né? Mas para investimento, tem o que precisar.
Claro, o jogo é político. Tem o posicionamento de famílias que querem. O meu único “se não” é se o Tarcísio [de Freitas, governador de São Paulo] vai ou não [concorrer à Presidência]. Do meu ponto de vista, ele deveria ficar no governo, não perder São Paulo. E tem grandes chances pelas pesquisas de continuar governador. Deu uma barrigada nessa discussão com o Trump, pode ser que ele recupere.
Mas se não for isso, dá para eventualmente até para compor. São Paulo e Paraná, até. São cenários abertos. Mas, eu acho assim, tendo mostrado serviço, sim, é possível a gente ousar, sonhar, pensar e podermos ter um candidato a presidente.
